[Alpha4 v0.62] Meinungen über die Refit Version

[master130686]

Ich glaub auch nich dass die da cheatet. Dennoch is das fast immer so, ob die mit 10, 30 oder 90 Schiffen angreift.
Das is vermutlich genauso zufällig wie die Tatsache, dass bestimmte Major fast immer benachbart sind.

[Voyager]

Terra hab ich im aktuellen Multiplayer gespielt hatten alle doppelte DuraniumHülle wobei Master zum Teil nur titan hatte.Beim Angriff ok Sternenbaseb halten etwas aus aber beim Deff hab ich gekotzt.Omega ist zu Stark hab grad im singleplayer 14 Klingonenkreuzer gegen 6 Scouts verloren,da passt etwas nicht.

[Malle]

das waren sicher mehr als 6 scouts (manchmal sieht man die durch die stealth-tech nicht). Schau mal mit der Developerversion nach, da kannst du Omega spielen und sehen, was da auf dich zukam. Der Combatsimulator sollte auch helfen, den Kampf nachzustellen und zu überprüfen. Es gibt da auch einen 'vor' button unten rechts in der Flottensystemview, um vorzublättern.

[sandnix]

Nutze mal meinen Thread für weiteres Feedback:

Nach unserer MP Partie zu dritt war sehr massiv zu merken, wie unterschiedlich die Schiffe der Völker wohl sind. Der Khayrin baute in 2 Runden schwere Kreuzer, während die Fed mit vergleichbaren Schiffen noch das doppelte oder länger brauchte, bei gleichen Voraussetzungen.
Wie man so realistisch gegen Khayrin was ausrichten soll ist ne gute Frage. Erfahrungsgemäß liegt bei BotF/E doch immer sehr viel an der Flotte, Wirtschaft hin oder her.
Unser Hanur Spieler beispielsweise hat mir 3-facher und größerer Übermacht erst nach drei Runden Totalverlusten seiner Flotte überhaupt was gegen die Catarer ausgerichtet.
Wir haben Diff. Normal gespielt.

Und die Rotharianer-Schiffe sind wohl auch extremst schlecht. Von altem Romulanerfeeling kommt da nur wenig auf.
Und Khayrin Kolonieschiffe (Typ 2) die mehrere Aufklärer gleichzeitig abschießen und dabei noch halb volle Hülle haben, naja...

Was ich damit sagen will: Nach den tausend Testspielen ist meine Begeisterung ein wenig eingetrübt, da die Schiffe gefühlt zu starke Balancing-Ungleichgewichte haben.
Dem Hanur nutzen seine billigen Schiffe ja auch wenig, wenn der Khayrin in 2 Runden ein Schiff baut, dass gegen 10 Hanuhr Schiffe noch gewinnt ^^

Das ist jetzt ein subjektiver Eindruck und basiert auch auf mehr oder weniger aussagekräftigen Ingamevergleichen von Schiffswerten und Produktionskapazitäten.

[master130686]

Dem kann ich überwiegend zustimmen.
Vor allem die Khayrin haben einen riesigen Vorteil. Nicht nur, dass ihre Industriegebäude den höchsten Output haben, ihre Schiffe sind ziemlich gut (nich zuletzt durch die Tarnung) UND sie haben eine riesige Deritium-Ausbeute. Ich meine bis zu 8 pro Runde im Heimatsystem und 7 in einem 1-Deritium-System (von Systemen mit 2 oder 3 Deritium wollen wir da gernich anfangen) - wo die anderen mit 2 bzw. 3 (ok Roths noch 1 mehr, aber das macht den Braten auch nich fett) rumgurksen. Das mit den Gefängnisminen wurde schon so oft angesprochen - +5 Deritium und das für nur 20 Energie und -1 Moral is einfach viel zu viel bzw. der "Preis" is zu hoch.

Zu den anderen Rassen:
Die Terraner haben zwar ziemlich gute Schiffe, aber die nützen nix wenn man ewig braucht um die guten zu bauen (die dann auch noch so viel Deritium kosten, dass man das garnich allzu oft kann). Zudem, finde ich, haben die Terraner viel zu viele Schiffe. Im Schnitt, aber vor allem ab Tech5 haben die Terraner doppelt so viele Schiffstypen wie die anderen Rassen. Das wiederum ermöglicht es ihnen viel differenzierter zu bauen - was aber ohne Deritium auch nich allzuviel nützt.

Die Hanuhr können zwar sehr schnell Schiffe bauen - wohlgemerkt in etwa so schnell wie die Khayrin -, diese sind aber auch nur in großer Zahl erfolgreich und benötigen ähnlich viel Deritium wie Schiffe anderer Rassen gleicher Techstufe. Wobei wir wieder beim Thema wären: es nützt nix wenn ich 1-3 Runden für das beste Schiff benötige wenn ich aller paar Runden ein paar Runden warten muss um weiterbauen zu können.

Die Rotharianer haben nur einen Vorteil bei ihren Schiffen: die Tarnung - und selbst die is in späteren Techstufen, vor allem bei planetaren Scannern, fast nutzlos. Aber was nützt die Tarnung wenn ich schon für einen Scout 2-3 Runden benötige - und für einen Kreuzer 4-6 (jeweils ab Verfügbarkeit und im Heimatsystem bei 15-20 Industriegebäuden). Und auch sonst sind die Rotharianer-Schiffe nich allzu gut (in Bezug auf Waffen, Hülle und Schilde).

Omega mag zwar gute Schiffe haben (zumindest die Waffen), aber auch hier dauert es teilweise ewig bis man eins fertig hat. Und dass bis Tech5 alle Schiffe nur Geschwindigkeit 1 haben is auch nich grade förderlich wenn die Terraner schon ab Tech2 kaum noch Schiffe (außer Scout1, Transe1, Kolo1 und ein paar wenigen anderen Schiffen) haben die langsamer als 2 sind.

Über die Cartarer kann ich keine Aussage machen, da die noch nich spielbar sind.


Und was die Wirtschaft angeht - die beste Wirtschaft nützt nix wenn die Schiffe fehlen. Entgegen bisherigen Äußerungen scheint sich die Diplomatie ausschließlich über das militärische Potential zu orientieren. Egal wie gut meine Wirtschaft is, wenn ich keine Flotte habe oder meine Flotte verliere wird mir sehr schnell, auch vom besten Bündnispartner, der Krieg erklärt. Und umgekeht gilt: egal was vorher war - ob Frieden, Krieg oder sonstwas - und egal wie die Beziehung vorher war, wenn ich den Großteil der Flotte eines Imperium abschieße (oder jemand anderes das macht) und ich dadurch stärker bin, bieten die mir mind. Freundschaft, meist sogar eine Kooperation. Und mit steigender Feindflotte bzw. abnehmendem Stärkeverhältnis/-unterschied sinkt auch gleich wieder die Beliebtheit - und sobald ein bestimmtes Stärkeverhältnis erreicht is erklären die wieder den Krieg.

Und natürlich kann eine starke Wirtschaft die Schiffsproduktion etwas ankurbeln, aber
1. den Hanuhr nützt das herzlich wenig - hauptsächlich wegen Deritiummangels
2. den Terranern nützt das auch nich viel, weil die Schiffe trotzdem noch relativ lange brauchen und wenn ich dauernd kaufe bleibt kein Geld mehr für die Diplomatie.
3. Omega und die Rotharianer haben selten eine so gute Wirtschaft, dass sie es sich leisten könnten "zu viele" Schiffe zu kaufen um den Baugeschwindigkeitsnachteil ausgleichen zu können. Und wenn, dann leidet auch hier die Diplomatie extrem, was noch fataler is als bei den Terranern.

So, das war's erstmal.

[Malle]

Leute: Unterhaltskosten! (ein paar generelle Ideen dazu nach Schiffsklassifikationen hier: http://birth-of-the-empires.de/phpBB3/v ... t=piercing . Dort sagt Scav auch, dass solche Großkampfschiffe extrem teuer sein sollen. Evtl. kann man auch die Industriekosten dafür noch zusätzlich etwas nach oben schrauben)

Die Khayrin sind ein Kriegervolk, die dürfen schnell extrem gute Schiffe bauen können. Allerdings muss der wirtschaftliche Nachteil in Form heftiger UK greifen. Die ungezügelte Produktion ist im Prinzip wie Cheaten. Am besten ihr stellt das Testen so lange ein, bis ihr euch auf vernünftige UK geeinigt habt (die werden im Spiel sogar schon berücksichtigt, liegen im Moment aber überall bei 0) und diese implementiert habt, weil im Grunde seht ihr ja, dass ohne die UK das Endplay etwas dürftig ist (übrigens auch auf Seiten der Cartarer, wenn man sie spielen könnte, da die fast die gleichen Schiffe haben von der Stärke her wie die Khayrin. Das kommt davon, weil ich die Khayrinschiffe damals alle kopiert und nur umgelabelt habe mit ein paar Hüllenverstärkungen für die Cartarer). Dürfte so lange gar nicht dauern. Leider ist unser früheres Balancing-Team mit Mentat und Scav, die für die Schiffe verantwortlich sind, über ein Jahr nicht mehr aktiv, sonst könnten die noch helfen, aber das denk ich schafft man auch so, wenn man sich die Werte im Schiffseditor nur lang genug mit Hilfe des Combat Simulators verinnerlicht. Es spricht auch nix dagegen, die Deritium-Kosten für Khayrin-Schiffe noch mehr zu erhöhen. Die dürfen ruhig 50 kosten ganz am Ende. Ursprünglich, als Scav die Deritiumkosten für die Khayrin erstellt hatte, waren ja nur +1 Deritiumraffinerien vorgesehen, keine +2 Upgrades, wie wir sie jetzt haben. Von daher darf auch der Kostenabstand zu techmäßig vergleichbaren Schiffen der anderen Rassen um einen gewissen Faktor erhöht werden. Die +5 bei den Minen würd ich höchstens noch auf +4 verringern, allerhöchstens +3, aber das müsste man extensiv im Multiplayer und unter Ausschaltung der KI-Gegner (am besten Schwierigkeitsgrad BABY, da die KI mit den Unterhaltskosten eh noch nicht zurechtkommen wird bevor puste da nichts entsprechendes implementiert hat an KI-Routinen). Hanuhr (generell) und Rotharianer (wegen der vielen Leichtbauweise-Jäger) sollten die billigsten Schiffe haben.
A propos Rotharianer, die D'Ocellus (früher der Warbird) sollte schon einen Torpedowerfer mehr haben. Dafür dass sie Shipsize 3 hat und damit ziemlich groß ist, hat sie kaum Bewaffnung. Da fragt man sich wofür die so groß sein muss. Außerdem soll sie ja entsprechend ihrer Größe auch relativ hohen Unterhalt kosten (für die Shipsizes sollte man Mindest- und Höchstwerte definieren, allein schon wegen der Size dann), also kann man nur den Mindestwert hier vergeben z.B..

Bei den UK gilt es zu beachten, dass es (noch) keine Schiffsbevölkerungsunterstützung gibt. D.h. die Kosten werden direkt für jedes Schiff von den Creditseinnahmen abgezogen. D.h. man sollte die Kosten niedrig halten, sprich 2-10 für die Anfangsschiffe, 11-20 für frühe Kreuzer usw.. Botf-Kosten wären hier zu hoch. Mit den Unterschieden bei den UK und den Deritiumkosten machen dann auch wieder je nach Gesamtsituation die vielen Terranerschiffe Sinn, die dann entsprechend der Deritium- und Creditsproduktion verschieden bevorzugt gebaut werden können.

Die Schiffe dürfen ruhig krasse Unterschiede aufweisen, sonst wäre ja alles ein Einheitsbrei und würde keine unterschiedlichen Strategiemuster erlauben. Nur muss klar sein, dass man nicht einfach die Industrieproduktion hochpushen kann und dann rundenweise fast unbesiegbare Pötte vom Fließband lassen kann sofern nur der Deritiumtransport und die -produktion ausreichend dimensioniert ist.

Wenn ihr damit dann fertig seid, wärs ganz nett, wenn die Minorraceschiffe angegangen werden könnten. Das würde das Gameplay noch mehr an botf anpassen und interessanter gestalten. Im übrigen gilt natürlich auch der Grundsatz, lasse deinen Gegner nie soweit entwickeln, dass er seine Stärken voll ausspielen kann. Natürlich sollte das nicht zu Zwangskriegserklärungen an den Khayrin direkt bei der ersten Sichtung führen, aber man geht ja auch nicht leichtfertig Handelsverträge mit den Hanuhr ein. Dort weiß man ja auch, dass man selber über den Tisch gezogen wird auf lange Sicht.

Die KI könnte schon soweit erweitert werden, dass sie bei großer Akzeptanz (also langen Bündniszeiten) seltener das Bündnis bricht. Ich weiß nicht, ob das in der Form sogar schon so implementiert ist bei den Majors. Bei den Minors ist es auf jeden Fall so, was die Bestechung angeht. Das könnte man gut auf den militärischen Verlauf und die Bündnisse übertragen.

Außerdem sollte man als Rotharianer nicht durch militärische Überlegenheit glänzen sondern per Geheimdienst andere Rassen z.B. in einen Krieg mit den Khayrin oder wem auch immer manövrieren bzw. dessen Hinterland gehörig sabotieren. Puste meinte, man könne durch reine Geheimdienstleistung ein Spiel für sich entscheiden. Es verbietet auch niemand, den Rotharianern später Tarnminen zu geben, die sehr viel stärker und/oder billiger sind als die Orbitalplattformen und selbstreplizierenden Minenfelder der anderen Rassen. Da könnte man sowieso noch etwas differenzieren bei den Orbs. Die sind im Moment noch für alle gleich stark.


Puste hätte es am liebsten so mit der groben Eigenschaftenverteilung der Rassen:

Konföderation: teuer und gut, besten Schilde
Hanuhr: billig und schwach, dafür schnell
Khayrin: teuer und gut, starke Bewaffnung, Tarnung
Rotharianer: teurer Unterhalt, starke Torpedos, Tarnung, langsam
Cartarer: billig, schwache Schilde und Torpedos, dafür starke Laser und Hülle
Omega: schilddurchdringende Waffen, langsam, billige Angriffsjäger

[sandnix]

Hmm, schwer, schwer.

Die Spieldynamik ist denke ich letztlich doch sehr auf den Kampf Flotte gegen Flotte ausgelegt. Ich hab schon gespürt was der Geheimdienst kann (12 Fabriken IV in Terra gespreng bekommen ^^), aber dennoch ist er meines Erachtens kein Gegengewicht zu einer guten Flotte.

Für BotE finde ich eine schiffstechnische Angleichung der Völker sinnvoller. Selbst die Ferengi hatten in BotF recht starke Schiffe (MarauderrrRRR! und ihre Jäger) und konnten damit was reißen.

Das Balancing über Unterhalt zu machen, gut, kann funktionieren. Aber wenn der Rotharianer viele billige Schiffe haben soll, die dann teuren Unterhalt haben, macht das ja auch keen Sinn, ne? ^^

[Malle]

teuer meint hier bei den Rotharianern die Kreuzer und Schlachtschiffe, nicht die billigen Jäger, die bleiben billig.

Also wenn jedes Schiff sich nur in Nuancen unterscheiden würde, machts ja auch keinen Spaß. Wenn der 3D-Kampf bzw. mehr taktische Manöver zur Verfügung stehen, kommen die Vorteile einer Tarnung auch besser zur Geltung, z.B. beim geordneten Rückzug und Hit&Run Manöver auf feindliche Transporter/Koloschiffe/unbewachte Konvois. Sonst wäre es ja Papier, Schere, Stein .

Die G'Qora der Hanuhr z.B. ist ein recht starkes Schiff mit guten Schilden, zudem unschlagbar günstig in der Anschaffung und Unterhaltung (siehe meine neue Unterhaltsliste).

[Sir Pustekuchen]

Das Pendant zum Marauder bei den Hanuhr ist in BotE sogar stärker als das Pendant zur Galaxy bei der Konfed. Auf dem Papier scheint es zwar nicht so, aber die Wendigkeit ist beim Hanuhrschiff höher. Im Kampf erhält er dann genau den Vorteil um ihn auch zu gewinnen. Die Hanuhr haben schon starke Schiffe, aber nicht zu Beginn des Spiels. Das sollen sie auch gar nicht haben. Die sollen versuchen zu handeln und keine Kriege anfangen. Wenn sie erpresst werden, dann muss halt auch mal ne Forderung angenommen werden.

[sandnix]

Ok: Spätphase lief bei mir nun alles gut.

Aber:
Ich hab gerade ein Spiel (Rotharianer) ganz zu Beginn und ich sitze GENAU zwischen den anderen 5 eingekeilt. Dabei habe ich natürlich sehr früh Kontakt mit feindlichen Kriegsschiffen.
Und dann wurde es bizarr...

10 R'acron Kreuzer gegen knapp halb soviele gemischte Schiffe der Omegas, alle tot, kein Abschuss...
Nachdem mein Geheimdienst (der alles andere als ausreicht um die Nachteile gegenüber der Omega Allianz auszugleichen) ein Schiff von Omega geklaut hatte, hab ich das gegen die Khayrin eingesetzt. Das hat dann in der Folge im Alleingang 3 Khayrin Kreuzer gegrillt um danach noch halbe Leben zu haben.

Also in der Frühphase finde ich die Unterschiede zwischen den Schiffen entschieden zu krass. Wenn ich eine 40 Runden aufgebaute Flotte gegen eine weit unterlegene Omega Flotte einfach so nebenbei verliere, wie soll ich dann mit Geheimdienst und leerem Weltraum noch was reißen?

Hier verstehe ich das Konzept einfach nicht. Bei BotF war auch in der Frühphase weitgehend ein Ausgleich hergestellt. Niemand hatte Schiffe, die wirklich so extrem überlegen waren.
Kha'arak

[sandnix]

Das "musst du mehr bauen" kann ja wohl kein Argument sein. Als ob der Omega nicht genau so schnell genau so viele Schiffe bauen könnte.
Klar, die KI hat ja noch Produktionsbonus, aber als Mensch setzt man die Schiffe ja auch noch effektiver ein.

Wo ist also die Logik?

[Voyager]

Bis deine Schiffe keine regenerativen Schilde haben, musst Du einfach mehr Schiffe mit Starker Hülle gegen Omega einsetzen .Omega hat zwarlangsame Schiffe aber die Plasmawaffen ignorieren die Schilde und ballern direkt auf die Hülle.Also mehr Schiffe bauen 3-1 und unterschiedliche Schiffe bauen Antinahkampfschiffe und soweiter.Mit der Zeit bekommst du es raus^^

[sandnix]

Ich weiß, dass die Schilde ignorieren.

Daher: Ich habe die Hülle maximal aufgewertet. (hab praktisch soviel Hülle wie die Omegas Schilde!)
Ich habe die Schiffe gebaut, die mir zur Verfügung standen (in dem Fall die Kreuzer).
Wie gesagt, umgekehrt habe ich mit den Omega Schiffen die ich geklaut habe auch übelst ausgeteilt. Daher bin ich wohl nicht der einzige mit dem "Problem".

Mir scheint einfach das Balancing ist etwas missglückt

[Malle]

Versuch doch mal die Kämpfe im Combatsimulator nachzustellen und dann die stats hier reinzuposten. Aufgrund von den prozentualen Ergebnissen kann man die Schiffe ja nachbalancen. Was der Omegafritze als Nachteil hat, ist eben schon schlechter Geheimdienst (ich klaue immer bevorzugt anfangs Omegaschiffchen, wenn die in meiner Nähe sind) und langsame Schiffe. Weich denen einfach aus. Gegen allzufrühe Orbitalangriffe helfen eh am besten Minen. Ansonsten musst du dich eben von seinem Territorium fernhalten. Gegen die Außenposten kannst du allerdings Strikeangriffe fliegen. Die sind glaub ich nicht so stark. 4 R'Acron Tech 3-4 Kreuzer gegen einen Omega BZ-3: 82 zu 18. Gegen eine Flotte des Gegners zu kämpfen kann manchmal unbefriedigend sein, weil die Zielerfassung mitunter zuerst die Jäger erfasst und sich an denen totschießt, während die Sajin im Hintergrund fröhlich deine Kreuzer abmetzelt. Das wird wohl der Grund sein, warum du verloren hast. Kannst dies übrigens auch im Combat Simulator nachstellen, weil der Kampf dort grafisch nachgestellt wird. Alles in allem sollte man nie ohne Jägereskortbegleitung fliegen und gemischte Flotten haben dementsprechend einen Bonus. Natürlich wird mit der richtigen Zielerfassung der potentiell gefährlichsten Schiffe im Kampf auch der Vorteil durch die Feuer-Ablenkung kleinerer Schiffe gegen Großkampfschiffe etwas abgeschwächt (im Moment ist er ziemlich krass, wie du ja gesehen hast), aber generell wird es sich auch später lohnen, solche gemischten Flotten aufzustellen, weil sie doch den Gegner empfindlich verletzen können, während dann die Artillerie den Rest erledigt.
Ich nehme mal an, es war ein Sajin Schlachtschiff(!), gegen das du gekämpft hast:

Sajin gegen 3 Kyllaxar (tech 1 kreuzer der khayrin): 100% für Sajin in 300 Kämpfen.

Sajin gegen 3 Kyallakh (tech 2 ..): 85% für Khayrin, 14% für Sajin.

Sajin gegen 2 Kyallakh: 100% Sajin.

Also das ist schon etwas favorisiert für die Sajin gebalanced, aber die tech1 Kreuzer der Khayrin sind wirklich keine großartigen Schiffe und kosten auch nur 1/3 im Vergleich zu der Sajin an Zeit und IP. Evtl. darf man an der Maintenancecost für die Sajin noch mehr schrauben. Wäre da für 35 statt 22, da das Schiff doch wirklich sehr stark ist.

Hier gibts die entsprechende neue Liste (Khayrin Anfangszerstörer und -kreuzer auch noch um jeweils 3 Creditskosten gesenkt): http://birth-of-the-empires.de/phpBB3/d ... hp?id=2374

[Voyager]

Malle kannst mir mal eine Anleitung geben wie ich das mache mit dem simulator ich hab den ,aber irgenswie funzt das nicht weiss nicht warum.