Abfangenbefehl

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Malle
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Malle »

Der Nutzen erschließt sich sowohl für die effektive KI-Territoriumsverteidigung als auch die Mensch-gegen-Menschverteidigung aus dem Verhindern von taktischen Vabanque-Manövern, indem man einfach zur Hauptflotte noch 5 Ein-Scout-Nebenflotten bildet die alle in die hinteren Feindsektorenausschwärmen und alle Abfangflotten von der Hauptflotte effektiv weglocken oder eben nicht, je nachdem wie der Zufall die Schiffe zugeteilt hat und wie weit man die Ein-Scout-Flotten der Hauptflotte vorausgeschickt hat. Ich will halt nur nicht, dass die KI leicht überrumpelt werden kann und auch einer der menschlichen Spieler gefrustet vor dem Abfangenbefehl kapituliert, entweder der Verteidiger weil er sich so leicht ausspielen lässt oder der Angreifer, der nur noch eine Riesenflotte bildet weil der Gegner über den Abfangenbefehl alle einfliegenden Schiffe mit allen vorhandenen Abfangflotten zeitgleich und damit in deutlichem Übergewicht angreifen kann.

Mit meiner Methode kann sowas nicht passieren. Der einzige Exploit wären die 5-Scoutflotten, die 2-3 Runden vorher ins Gebiet geschickt werden. Aber man braucht ja nur 1 Runde um wieder zurückzuspringen und eine weitere um wieder abzufangen und in der Zeit kann der Gegner nicht viel kaputtgemacht haben, dennoch simuliert es auch ein geschicktes Täuschungsmanöver, wer es als Angreifer anwenden will, also mit meiner Variante haben wir maximalen Nutzen und Spielspaß bei minimaler Exploitfähigkeit wenn ichs mal so ausdrücken darf.
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Malle
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Malle »

Sir Pustekuchen hat geschrieben:Beim Abfangen bin ich für nur EINEN Befehl. Alles andere macht es meiner Meinung nach nur zu kompliziert. Abfangen heißt eben Abfangen. Dazu müssten man nun nur ein paar einfache Regeln definieren, wie z.B. es werden nur schwächere Schiffe/Flotten angegriffen. Es kann nur aus eigenen Sektoren heraus, bzw. überhaupt nur in eigenen Sektoren abgefangen werden usw.

Das Abfangen muss für den Spieler logisch und verständlich sein. Seine Schiffe sollten dann das machen, was er auch erwartet. Ob man nun noch eine tatsächliche Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Abfangens einbaut oder ob man das Abfangen immer gelingen lässt wäre auch noch eine interessante Frage.

Ich würde aber keine Unterscheidung zwischen vorsichtigem und aggressiven Abfangen einbauen. Vorsichtig wäre es ja im Prinzip, wenn er selbst versucht das gegnerische Schiff manuell abzufangen. Da weiß der Spieler auf was er sich einstellt. Aggressiv bedeutet einfach ein Abfangen, so wie ich es mir auch vorstelle. Ich positioniere eine kleine Abfangflotte an der Grenze meines Imperiums, stelle sie auf Abfangen und sie kümmert sich automatisch um den Rest. Dabei fliegt sie nicht sinnlos in den Tod, sondern vernichtet fleißig schwächerer feindliche Schiffchen.

das mit den schwächeren Flotten abfangen ist denk ich ganz okay, wenn auch die Definition von schwächer manchmal etwas hakt, weil die odds nicht immer mit dem tatsächlichen Ausgang eines Kampfes übereinstimmen. Ich würde dann immer die Flotte angreifen lassen, die von den odds her am nächsten an 50% liegt, d.h. die stärkste "Verlierer-Flotte" des Gegners quasi. Eine Abfangwahrscheinlichkeit würd ich schon einbauen, die auch von der max. speed der abzufangenden Flotte relativ zur eigenen abhängt.

andere Idee wäre es, den Kampfbildschirm in der Zwischenrunde zu benutzen, d.h. es werden alle möglichen Kämpfe simultan für den abfangenden Spieler dargestellt, d.h. alle Flotten, die von abfangenden Schiffen erreicht werden können, werden mit maximaler Stärke in einen Kampf verwickelt und der Spieler kann entscheiden ob er diesen Kampf kämpfen will oder nicht. Wenn nicht wird der nächste Kampf sofort berechnet mit den Schiffen, die noch nicht an einem Kampf teilgenommen haben. Evtl. kann man auch mit Pfeil nach rechts alle vorgerenderten Kämpfe durchschalten und sich für den günstigsten entscheiden. Nur ne Idee für ne Verbesserung später.
Cricketkrieger
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Cricketkrieger »

Hallo, zum Thema Abfangen, hab ich mir auch ein paar Gedanken gemacht, ZoC braucht man dabei veilleicht nicht wirklich es reicht der Bewegungsradius. Es ist etwas viel Text geworden, weshalb ich mehrere Beiträge hintereinander reinzusetzen versuche.

Es sind Varianten bereits bekannter Mechaniken mit Ergänzungen, meine Vorschläge basieren allerdings auf folgenden Schwerpunkten, deren Begründung später erläutert wird:

1) Abfangen auch in unbekannten Sektoren (nicht nur eigenen Sektoren) zur Bereicherung der taktischen Palette (analog zur Realität wo es auch im Feindesraum darum geht Lufthoheit zu erlangen, zudem ist das manuelle Schiffsabfangen dass Lufthoheit bisher simuliert (eigentlich ein Sektorenbesetzen mit der Hoffnung auf Begegnung) ermüdend obgleich es freilich weiter praktiziert werden kann.
2) Entscheidungen des Spielers ob eine abgefangene Flotte angegriffen werden soll sind überflüssig.

Schiff wird auf Abfangen geschaltet;
Missionsziel: „Fange feindliche Schiffe in eigenen und fremden Sektoren ab“

O „Kollisionscheck“ (hinter der Kulisse): Wenn ein Feindschiff den Bewegungsradius der Abfangflotte nur durchfliegt aber aufgrund von unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Kurs von der Abfangflotte nicht erreicht werden kann, passiert nichts, die Abfangflotte verharrt im Startsektor. (Durchfliegt ein Feindschiff den Bewegungsraum eines Abfangschiffes ist nach der schrittweisen Bewegungsausführung in den Sektoren die aufgrund des Kurses des Feindschiffes durchflogen werden errechenbar ob eine Bewegung stattfinden kann). Der Spieler merkt nichts von alledem.

O Scann der Abfangflotte nach Schiffen nur innerhalb der eigenen, Bewegungsreichweite, in den Sektoren die von der Feindflotte durchflogen werden (wohl maximal 4 Sektoren) und nur in den Sektoren in denen der Kollisionscheck positiv ausgefallen ist und nur hier in dem „Treffersektor“ in dem sich die Flotten das Erstemal begegnen können (Der Scan muss also in Wirklichkeit nur innerhalb eines Sektors errechnet werden):
Faktoren: Eigener Scannfaktor in den Sektoren des Bewegungsradius (durch andere nicht beteiligte Einrichtungen wie Stationen, Scanneinrichtungen) evtl. Patrouillenbonus von Schiffen in der Abfangflotte wenn der Treffersektor innerhalb der eigenen Sektoren liegt, weiterer Bonus auf den Scan wenn der Treffersektor innerhalb der eigenen Sektoren liegt durch den Vorteil heimischen Terrains (zB. Sichtungen durch zivile Frachter), Anzahl der scannenden Schiffe in der Abfangflotte vs. Schiffsanzahl der Feindflotte, Größe der Feindflottenschiffe, niedrigster Tarnungs- bzw. Stealthfaktor der Schiffe in der Feindflotte. Fällt der Scan negativ aus passiert nichts, die Abfangflotte verharrt im Startsektor. Die Feindflotte fliegt unbehelligt weiter. Der Spieler merkt nichts von alledem.

Weiter Teil 2
Cricketkrieger
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Cricketkrieger »

Teil 2
O Flottenstärkevergleich: Um offensichtlichen Selbstmord auszuschließen indem sich ein gieriger Adler auf eine Herde Nashörner stürzt, sollten die Abfängerflotte und die Feindflotte in ihrer Stärke verglichen werden - allerdings nur unter dem Blickwinkel des Abfängers, der weiß von eingebauten Systemen (Waffen oder Schilde) der Feindflotte nur bei einem sehr erfolgreichen Scan etwas und ansonsten wenig. Der angenommene Kampfwert einer Feindflotte beinhaltet also grundsätzlich nur die Größe (Am besten ist hier der Rumpf- HP Wert zu verwenden) und Anzahl der Schiffe die er erscannt hat. Nur bei einem exorbitant tollen Scanwert (also ab einem sehr positiven Cutoff-Wert von Scanpunkten gegenüber Stealthpunkten) können auch Kampfwerte (wie Verteidigungs und Kampfwerte) im Vergleich berücksichtig werden. Daher: Wie erfolgreich war der Scan des zuvor abgelaufenen Scan- Prozesses? Unterhalb eines bestimmten Cutoffwertes von X also bei einem weniger supertollen Scan werden nur die Summierten HP- Werte der beiden Flotten verglichen (bei der Feindflotte nur die HP-Werte der gesichteten also nicht der erfolgreich getarnten oder stealthigen Schiffe) ab einem Cuttoffwert Y wird dann die Feindflotte als überlegen angenommen und nicht abgefangen. Der Spieler erfährt hiervon entweder nichts oder bekommt im Anfangsbericht der nächsten Runde optional eine Meldung (Je nach Spezies: Schweren Herzens haben wir es zulassen müssen das eine feindliche Flotte in unseren Raum eingedrungen ist; oder: Wir konnten einen Konflikt zwischen Flotten erfolgreich verhindern; oder: Wir berichten vom Selbstmord eines unser Kommandanten der sich weigerte ein zu große Feindflotte anzugreifen usw. –mit Koordinaten des Sektors). Unterhalb des Cuttoffwertes von Y wird abgefangen.
War der Scan sehr erfolgreich, also oberhalb des oben erwähnten Cuttoffwertes X, findet ein echter Stärkevergleich, also inkl. Kampfrelevanter Faktoren statt: Summe aller Angriffsfaktoren (Torp + Beam) der Abfangflottenschiffe vs. Summe aller Verteidigungsfaktoren (HP + Schildpunkte) der Feindflotte ergibt den Offensivfaktor (gemessen in der Kampfrundenanzahl die es braucht bis alle Angriffsfaktoren alle Verteidigungsfaktoren eleminiert haben); Summe aller Angriffsfaktoren (Torp + Beam) der Feindflotte vs. Summe aller Verteidigungsfaktoren (HP + Schildpunkte) der Abfangflotte ergibt den Defensivfaktor (gemessen in der Kampfrundenanzahl die es braucht bis alle Angriffsfaktoren alle Verteidigungsfaktoren eleminiert haben); Offensivfaktor vs. Defensivfaktor ergibt die angenäherte Erfolgswahrscheinlichkeit des Abfangmanövers (die Flotte mit der kleineren Kampfrundenanzahl gewinnt annäherungsweise weil sie die Andere Seite früher pulverisieren kann). Ist die Erfolgswahrscheinlichkeit für die Abfangflotte positiv oder gleich erfolgt das Abfangmanöver, ist sie es nicht, verharrt die Abfangflotte im Startsektor. Die Feindflotte fliegt unbehelligt weiter. Der Spieler merkt nichts von alledem – oder wie erwähnt kann optional eine Nachricht am Anfang der nächsten Runde erfolgen.

O Bei positiven Kollisions- Scan- und Flottenstärkecheck fliegt das Abfangschiff zum potentiellen Opfer, die Flotten (A: Abfänger F: Feindflotte) begegnen sich endlich im Treffersektor des ersten erfolgreichen Kollisionschecks. Es ergeben sich hieraus folgende Fälle unter dem Betrachtungswinkel absolut bekannter Stärkewerte:

1) A ist stärker als F
So will es der geneigte Jäger – er beabsichtigt ja laut Befehl genau das, also macht er sie platt. Angriff!
2) A ist genau so stark wie F
Schon unangenehmer, aber der Befehl war klar und es besteht ja die Chance zu siegen, also: Angriff!
3) A ist schwächer als F
Das hat niemand so gewollt, aber laut Befehl haben wir auf einen erfolgreichen Scan reagiert und unseren Sieg kalkuliert. Als wir uns angenähert haben stellten wir die Übermacht fest (z.B. waren einige der miesen Schweine tückisch getarnt oder die haben ja süße kleine Schiffe sind uns aber total überlegen). Natürlich braucht keiner sonne Beute, greifen wir also mal lieber nicht an. Aber: Der Feind hat ja auch einen Willen – und was macht er? Natürlich bei der Gelegenheit eines so ungleichen Treffens dasselbe wie der böse Abfangfeind in diesem Falle, nämlich: Angreifen!

Somit ergibt sich in allen Fällen, fast wie im richtigen Leben: Angreifen, Angreifen, Angreifen. Eine Nachfrage beim Spieler erscheint mir aus diesen Gründen überflüssig. Der Kampf wird nun endlich ausgelöst und wie üblich berechnet. Der Spieler erfährt über Sieg oder Niederlage in einer Nachricht zum Anfang der nächsten Runde, optional mit Kampfstatistik. Sollte ein Sieg vorliegen könnte er jetzt sogar optional endlich etwas entscheiden: Soll der Abfangbefehl trotz der Beschädigung von X% aufrecht erhalten werden? Die Abfangflotte, sofern noch existent, kehrt ansonsten (wenn noch Bewegungspunkte vorhanden sind) automatisch zu ihrem Startsektor zurück und befindet sich somit zu Beginn der Nachkampfrunde auf dem Weg dahin mit der Absicht dort mit verbleibenden Restbewegungspunkten erneut abzufangen oder ist schon bereits wieder im Startsektor angelangt und fängt weiter ab.

Ich hoffe es war nicht zu ausführlich, naja, wars wohl.
HerrderGezeiten
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Re: Kontrollzonen

Beitrag von HerrderGezeiten »

Puu hab grad das Thema überflogen.

Dabei hat sich mir eine Frage gestellt,...
Sir Pustekuchen hat geschrieben: ... Die Frage ist dann nur, ob es dafür einen eigenen Befehlsbutton geben soll, oder ob man so eine Art Kontrollzonen, wie sie Malle vorgeschlagen hat, einbaut.
Ausserdem sollte allen klar sein das abfangen nur für eigene sektoren gilt. Und da ist noch die frage ob die schiffe in eigenen sektoren stationiert sein müssten. Ich finde ja. Ausserdem dürften nur schiffe abfangen die sonst keinen bewegungsbefehl haben oder irgend einen anderen befehl.
Die Bedingungen aus dem Zitat sollten auf jedenfall gelten. Also nur stationierte Schiffe in eigenen Sektoren ohne speziellen Befehl können abfangen. Die Frage bleibt, ob dies dann automatisch geschieht oder ob ein extra Befehl gegben werden müsste.
...
...
Nachher sollte man also aufpassen, dass keine Kolonieschiffe unbewacht an den Grenzen des Gegners terraformen. Ich glaube die Korsar-Spezialfähigkeit bringt einen ordentlichen Bonus auf das Abfangverhalten von Schiffen.
^^
Diese Aussage würde bedeuten, das der Befehl nur im eigenen Sektor aktiviert werden kann aber auch außerhalb treffen kann.
-> Was passiert wenn es außerhalb landet, wird der Abfangen Befehl so automatisch beendet?
Ich stelle es mir aber übel vor, wenn Schiffe mit Tempo 4 und Abfangen, jeden Aufklärer vom Himmel pusten. -> Das auch ohne das man sie sieht!
1/2 Reichweite vom Tempo würde ich da eher positiv sehen bei der derzeitigen Scannerreichweite.

----
@Cricketkrieger

Zum einen glaub ich das es Puste wohl eher relativ einfach möchte.
(Hau mich nicht, ich vermute es nur. :mrgreen: )

Zum anderen konnte ich dir nicht den ganzen Text über folgen,...
Scheint aber relativ viele Abfragen nötig zu haben. -> viel Aufwand.
Every Era has it`s Hero, it`s too bad it isn`t you.

Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

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Cricketkrieger
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Cricketkrieger »

@ HerrderGezeiten: Achwo, für Rückmeldungen bin ich dankbar ; )

Ich versuch es jetzt etwas klarer und verzichte dabei auf ein paar Details (die stehen ja sowieso schon oben).
Der Vorgang erscheint mir eigentlich nicht sehr aufwendig, so als blauäugiger programmiertechnischer Laie vermutet.

A: Abfangflotte F: Feindflotte

Anschalten Abfangen;
1) Können sich A und F im Bewegungsradius von A Treffen?
(Die Schrittweise Annäherung müsste als Programmroutine schon vorhanden sein, sie löst dann üblicherweise gewöhnliche Kämpfe aus.)
Ja: Merke dir den Sektor („Trefferfeld“) der ersten
Begegnungsmöglichkeit, weiter zu 2)
Nein: Ende

2) Wie erfolgreich ist der Scann von A?
Mittels eines Checks werden in dem oben genannten Trefferfeld die Scanwerte von A unter Berücksichtigung der Flotteneigenschaften von A, des Sektors (Boni für den jeweiligen Besitzer, sowie dortiger Scanstatus) und F durchgeführt. Auch hier müsste es schon eine Programmroutine geben die bei gecloakten Schiffen zum Einsatz kommt. Natürlich müssen bei einem Scann nicht zwangsläufig alle Schiffe von F entdeckt werden (zB. Wenn F aus ungetarnten Transportern und getarnter Eskorte besteht).
Der Scann ergibt etwas: Merke dir den Scanwertdifferenz und die
Hitpoints (HP) der entdeckten Schiffe von F, weiter zu 3)
Der Scann ergibt nichts: Ende

3) Hält A es für sinnvoll anzugreifen?
(Soll einen offensichtlichen Suizidangriff unterbinden) Anhand eines Cutoffwertes X wird entschieden, ob die oben genannte Scannwertdifferenz ein einfacher oder ein sehr detailreicher Scann war.
Lausiger Scann (unterhalb von X): Nur einfache Werte werden
verglichen, hier kommt der oben aufgeführte HP – Wert ins Spiel
(Masse der entdeckten Schiffe von F als Summe ihrer Hitpoints) und
wird mit den HP-Werten der Flotte A verglichen; dies geschieht mittels
eines weiteren Cutoffwertes Y.
Ist die Differenz des Vergleiches höher oder gleiche Y wird
Angegriffen, weiter zu 4)
Ist die Differenz kleiner als Y (hat also A erheblich weniger
Masse als F) wird nicht angegriffen. Optional erfolgt eine
Meldung hierüber zum Rundenwechsel.

Toller Sann (gleich oder oberhalb von X): Hier kommt es zu einem
detailreichen Vergleich der Angriffs- und Verteidigungswerte von A
und F. Ergebnis ist ein angenäherter grober Wert der über den Erfolg
einer Schlacht Auskunft gibt.
Verspricht dieser Wert Erfolg wird Angegriffen, weiter zu 4)
Verspricht dieser Wert eine Niederlage, wird nicht angegriffen.
Optional erfolgt eine Meldung hierüber zum Rundenwechsel.

4) Angriff.
Programmtechnisch wird die übliche Routine hierfür verwendet. Da in dieser vorgegebenen Situation immer eine der beiden Flotten angreift, entfällt hier eine Entscheidung des Spielers.
Meldung hierüber zum Rundenwechsel. Optional mit der Entscheidungsmöglichkeit des Spielers eine Angeschlagene Abfangflotte gleich wieder einzusetzen.
A kehrt zum Startfeld zurück, befindet sich in der Folgerunde also auf dem Weg dorthin oder ist schon dort um weiter Böses zu tun.

Hab wohl den Fehler gemacht meine erste Darstellung mit Argumenten zu vermischen die meinen Standpunkt stützen sollten. Der wäre:

Abfangen sollte überall einsetzbar sein, auch offensiv im Feindesland um hier eine taktische Möglichkeit mehr zu bieten (Analog ringen in der Realität Flugzeuge ja auch nicht nur um die Lufthoheit über dem eigenen Land).
Der Vorgang des Abfangens sollte auch die Möglichkeit eines Fehlschlages beinhalten (durch ungenügende Scanns trifft man halt mal auch auf stärkere Gegner). Das Risiko kann spieltechnisch durch den Programmierer mittels der beiden Werte X und Y feinjustiert werden indem Abfangen draufgängerisch oder übervorsichtig wird, je wies beliebt.
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rainer
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von rainer »

tja, der Abfangenbefehl...beim Lesen hier http://botf2.star-trek-games.com/viewto ... 100#p74100 (habe aber generic2's Idee nicht ganz kapiert), greife ich mal seine Idee auf:

- Gebäude "Taktisches Abfanggeschwader" (so nenn' ich es mal)
- kommt ein Feind (Schiff, Alien auch?) in den Sektor, schwärmen die nicht-interstellaren Abfangjäger aus und fügen dem Feind "Schaden" zu, z.B. 10% auf Schilde und 5% auf Hülle, und zwar der feindlichen Angriffspower.
- als Laie sage ich mal, dass es zwei Möglichkeiten gibt:
a) Feind wird nach ca. x Runden zerstört (außer er flieht)
b) Feind wird nicht zerstört, sondern nur geschwächt...wäre dann irgendwas mit exponentiell, vll. mit einer Schwelle (unter x dann zerstört, und mit: Power des Abfanggeschwaders sinkt auch)

Genauer denke ich jetzt gar nicht nach (Gebäude zerstört, wieder aufbauen, Upgrades), aber was haltet Ihr von einem building-basiertem Abfangen?

PS: Noch toller wäre, wenn sich das building nicht nur auf den aktuellen Sektor bezieht, sondern auch auf anliegende.

PS2: Wenn man (Anonymissimus :roll: ) den Schiffs-Abfangenbefehl einbauen würde, könnte man sich das Building vermutlich sparen 8)
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Vuto
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Vuto »

Klingt interessant.
Ein Gebäude mit dem man sich nicht nur gegen Systemangriffe wehren, sondern den Sektor sogar aktiv verteidigen kann.
Also wie ein Minenfeld, nur für die Offensive.

Das mit dem Abfangen habe ich so verstanden, dass ein Schiff in einem Sektor stationiert ist und sobald ein feindliches Schiff
in einen der angrenzenden Sektoren fliegt kann der Spieler entscheiden, ob das Schiff abgefangen werden soll oder nicht.
Der Abfangenbildschirm käme also vor dem Kampfbildschirm, das Schiff springt dann in den Sektor und es kommt normal zum Kampf.
Das wäre eine große Veränderung der Art wie sich BotE spielt, ob gut oder schlecht, kann ich nicht sagen.
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Nachtschatten »

MMn kann eine Abfang-Aktion nur dann gelingen, wenn die Geschwindigkeit der abfangenden Schiffe um einiges höher ist als die der abzufangenden Schiffe.
Beispiel: Einige Zerstörer mit Geschwindigkeit 2 orten (z.B.) drei Jäger mit Geschwindigkeit 4 in einem der Nachbarsektoren. In diesem Falle wäre ein Abfangen nicht möglich, andersherum wäre eine Abfangaktion erfolgreich (das Ergebnis des Kampfes an sich lasse ich hier aussen vor).

Somit lohnt sich der Abfangen-Befehl nur für schnelle Schiffe.

Die Idee einer gebäudegestützten "Abfangflotte" finde ich sehr gut und besser als einen Abfangbefehl, weil bei letzterem zu viel bedacht werden müsste (mMn).
Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: „Das ist technisch unmöglich.“
(Peter Ustinov)
Anonymissimus
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Re: Abfangenbefehl

Beitrag von Anonymissimus »

Sorry, ich rühre vermutlich keinen Finger dafür. Es scheint mir das game nur zu verkomplizieren. Zb ist es dann erforderlich, dieses Gebäude an-aus zu schalten, nicht wahr ?

Bei FreeOrion gibt es etwas sehr ähnliches. Es funktioniert aber rein über Forschung (kein Gebäude!) und automatisch.
Apropos FreeOrion, es gibt dort auch eine interessante Strategie zur starken Verringerung des Mikromanagements; man kann Produktionspunkte von Systemen auf andere Übertragen, sodass man zB in nur einem System die Bauliste erneuern muss, ohne irgendwas zu verschwenden.
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