Re: BotE-Test Versionen

[rainer]

ich habe jetzt mal die Shiplist von master vom 12.05.2012 ins Repository hochgeladen, dann kann die auch getestet werden . Allerdings nur die deutsche (die englische folgt irgendwann).

Geändert haben sich hauptsächlich die Unterhaltskosten, die jetzt berechnet werden (s. Exceldatei)

[Anonymissimus]

Sieht so aus als hat er die Unterhaltskosten noch lächerlich gewaltiger gemacht als ohnehin schon. Wenn man das Verhältnis zwischen Kampfkraft und Unterhaltskosten ausrechnet, wobei alle Schiffe immer mit maximalen Techs asugestattet werden, kommt dabei raus dass es bei weitem am günstigsten ist immer die ältesten Modelle (aber mit neuesten techs) zu bauen. Dadurch ergibt sich das beste Verhältnis Kampfkraft/Unterhaltskosten.
Damit ist klar, dass die Schiffe die man bei guten Techs bekommt, viel zu teuer sind. Balanciert werden sollte dagegen so, dass Kampfkraft/Unterhalt in etwa konstant is gegenüber fortschreitender Forschung, d.h. neuere Schiffe sollten effizienter sein.

[rainer]

ich habe mich nicht so damit beschäftigt...einfach mal in die Excelliste reinschauen...vll. muß/kann man da Gewichtungen verändern...z.B. die Shipsize runtergewichten (=je höher die Shipsize, desto höher die Tech, oder?) bzw. Prop..das ist ja die Tech direkt

im comment zum Repo habe ich auch den Thread zum internen Forum abgelegt, da hatten wir schon einiges an Gedanken ausgetauscht...

[master130686]

Ursprünglich sollten die späteren Schiffe teurer werden, um im späteren Spielverlauf keine Mega-Flotten mehr zu haben. Dies habe ich momentan i.d.T. u.a. über einen Tech-Faktor (speziell die benötigte Antriebstech für das Schiff) geregelt. Mir ist durchaus bewusst dass dies nicht das Optimale ist, evtl. könnte man es ja mal ohne den Techfaktor probieren, und sehen was dabei rauskommt.

Alles andere würde ich erstmal außen vor lassen, da diese Formel später mal ingame verwendet werden soll (wobei dann die aktuelle Antriebstech (nicht "nur" die "Starttech der Klasse") genommen wird. Zudem werden dann die aktuellen Kampfwerte (hierbei vor allem Torpedos und Hülle) für die Berechnung genommen, so dass man es sich gut überlegen sollte ob man unbedingt den stärksten Torpedo (der Unterschied des Unterhalts durch stärkere Hüllen ist dabei vergleichsweise vernachlässigbar) einbauen will.

[HerrderGezeiten]

Eine einfache lineare Preis / Unterhaltskosten Entwicklung würde nicht leichter gehen?

Ich mach mir dabei leicht Sorgen, das es zu fällen kommen "KÖNNTE" wo durch die Formel schon ein Wert vorgegeben wird der durch manueles Anpassen nicht mehr auszugleichen ist.

Bsp. will Unterhalt von 10 aber gibt schon einen von 20 vor -> Einschränkung.
(Weill vielleicht andere Werte überdurchschnittlich oder unter durchschnittlich sind. Scanner, Ladekapazität,Reichweite, Geschwindigkeit,...... könnte man sich einen anderen Preis vorstellen.)

Negative Werte mag der Editor nur selten,..

Der Unterhalt ist sicher nicht leicht zu berechnen ( selber versucht), ich hab es das letzte mal direkt zu einem Teil von der Werfer Anzahl abhängig gemacht.

Ist glaub ich ein sehr guter Weg, weill die Anzahl der Werfer auch den größten Unterschied in der Kampfkraft ausmachen.
1 Werfer kann zwischen weniger als 50 oder mehr als 5000 Schaden machen.

Hülle noch als weiteren Punkt in die Formel sollte schon gute Ergebnisse geben.

Tech sagt eher wenig bis garnichts aus und Shipsize liegt glaub ich noch immer unter den Hüllen Verbesserungen.

-> Alle Rassen/Minor/Alien werden wohl in der Hinsicht gleich behandelt oder?

[master130686]

Ich mach mir dabei leicht Sorgen, das es zu fällen kommen "KÖNNTE" wo durch die Formel schon ein Wert vorgegeben wird der durch manueles Anpassen nicht mehr auszugleichen ist.

Bsp. will Unterhalt von 10 aber gibt schon einen von 20 vor -> Einschränkung.

Falls ich das richtig interpretiere: Nein.
Im Falle einer Integrierung einer (möglicherweise dieser/meiner) Formel gäbe es keine voreingestellten Unterhaltskosten mehr. Die Unterhaltskosten würden zum Spielbeginn aus den entsprechenden Faktoren errechnet und dann für das entsprechende Schiff FIX vergeben (also ein bereits gebautes Schiff wird im Laufe des Spiels nicht teurer im Unterhalt - wie auch?! es kann sich ja, von einer möglichen Schildverdopplung abgesehen, keiner der Berechnungsfaktoren mehr ändern). Lediglich der Unterhalt neu gebauter bzw. aktuelle theoretisch baubarer Schiffe würde sich dynamisch anpassen - entsprechend der Techentwicklung (hier könnte man dann evtl mehr als nur die Antriebstech rein nehmen) und evtl. geänderter Torpedo-Werfer und -Typen.

ich hab es das letzte mal direkt zu einem Teil von der Werfer Anzahl abhängig gemacht.

Ist glaub ich ein sehr guter Weg, weill die Anzahl der Werfer auch den größten Unterschied in der Kampfkraft ausmachen.

Ja und Nein. Im Prinzip stimmt das zwar, aber das würde auch gleichzeitig jedes Schiff automatisch zu höherem Unterhalt "verdammen", nur weil es viele Torpedo-Werfer hat, unabhängig vom Typ und vom verwendeten Torpedo.
Eine Berechnung anhand der tatsächlichen Kampfkraft fände ich da weitaus besser. Ich finde eine Formel sollte so viele (vor allem Kampf- bzw. dem Schiffstyp entsprechend relevante) Faktoren wie möglich enthalten und gleichzeitig eine dynamische Unterhaltserhöhung mit fortlaufendem Spielverlauf (vor allem gekennzeichnet durch bessere Hüllen, Schilde und Torpedos) ermöglichen.
Und auch wenn sie noch nicht perfekt ist -vor allem weil man sicher noch ein paar Faktoren bzw. deren Auswirkung modifizieren sollte-, so denke ich dass meine aktuelle Formel doch schon sehr gut für diesen Zweck geeignet ist.

1 Werfer kann zwischen weniger als 50 oder mehr als 5000 Schaden machen.

Sogar bis zu mindestens 12.000 Schaden - ich glaub bei S3-Werfer mit Ultritium-Torpedos.

Tech sagt eher wenig bis garnichts aus

Das stimmt nur bedingt. Zum einen sind die Techlvl ja grundsätzlich die Voraussetzung für neue Schiffe, aber vor allem dient der Techlvl zur dynamischen Erhöhung der Unterhaltskosten im fortlaufenden Spiel, um damit der steigenden Schiffsunterstützung ein wenig entgegen zu wirken und so "Megaflotten" wie in früheren BotE-Versionen á la 1000+ zu vermeiden.

Shipsize liegt glaub ich noch immer unter den Hüllen Verbesserungen.

Die Shipsize repräsentiert im Prinzip den Wartungsaufwand. Ein kleines Schiff (Size0) benötigt weniger Aufwand (bzw. Kosten), z.B. um die Hülle bzw. Strukturelle Integrität zu erhalten, als ein sehr großes (Size3).

wobei alle Schiffe immer mit maximalen Techs asugestattet werden, kommt dabei raus dass es bei weitem am günstigsten ist immer die ältesten Modelle (aber mit neuesten techs) zu bauen. Dadurch ergibt sich das beste Verhältnis Kampfkraft/Unterhaltskosten.
Damit ist klar, dass die Schiffe die man bei guten Techs bekommt, viel zu teuer sind. Balanciert werden sollte dagegen so, dass Kampfkraft/Unterhalt in etwa konstant is gegenüber fortschreitender Forschung, d.h. neuere Schiffe sollten effizienter sein.

Genau dieses Problem würde bei o.g. dynamischer Berechnung direkt im Spiel, und mit einem dynamischen Tech-Faktor, gelöst. Wie gesagt: primär ist diese Formel darauf schon ausgelegt, hat aber den von dir genannten (ungünstigen) Effekt, so lange die Unterhaltskosten komplett fix sind.

[HerrderGezeiten]

ich hab es das letzte mal direkt zu einem Teil von der Werfer Anzahl abhängig gemacht.

Ist glaub ich ein sehr guter Weg, weill die Anzahl der Werfer auch den größten Unterschied in der Kampfkraft ausmachen.

Ja und Nein. Im Prinzip stimmt das zwar, aber das würde auch gleichzeitig jedes Schiff automatisch zu höherem Unterhalt "verdammen", nur weil es viele Torpedo-Werfer hat, unabhängig vom Typ und vom verwendeten Torpedo.
Eine Berechnung anhand der tatsächlichen Kampfkraft fände ich da weitaus besser. Ich finde eine Formel sollte so viele (vor allem Kampf- bzw. dem Schiffstyp entsprechend relevante) Faktoren wie möglich enthalten und gleichzeitig eine dynamische Unterhaltserhöhung mit fortlaufendem Spielverlauf (vor allem gekennzeichnet durch bessere Hüllen, Schilde und Torpedos) ermöglichen.
Und auch wenn sie noch nicht perfekt ist -vor allem weil man sicher noch ein paar Faktoren bzw. deren Auswirkung modifizieren sollte-, so denke ich dass meine aktuelle Formel doch schon sehr gut für diesen Zweck geeignet ist.

Wenn die Anzahl der Werfer nicht (ausreichend) berücksichtig wird, werden die Spieler auch genau da aufrüsten.

Ich mach es ja selber nicht anders, darum haben meine Aufklärer schon KEINE Werfer mehr.

Die Shiplist allgemein eher von den Werfern von klein (wenig) zu großen (mehr) Schiffen zu überarbeiten, könnte da auch helfen.

Ein Jäger mit 2-3 Werfern und einem Unterhalt von 20, ist einem Großkampfschiff mit 5 Werfern und einem Unterhalt von 150 oder mehr hochgerechnet wohl immer überlegen.

Die Option zusätzliche Betriebskosten einzutragen bzw. die Vorgabe anzupassen würde ich aber begrüßen.


Ich hab mir auch bei meiner Shiplist geholfen das Jäger und Fregatten keine Regenerativen Schilde hatten/ Jäger keine Hüllenpolarisation auch nicht.

So konnten sie sehr billig sein und hatten doch eine Schwachstelle, mit Laserfregatten oder Begleitkreuzern (mit vielen Lasern) konnte ich so recht gut dem entgegen wirken.

Mit der halben Schild Reg jetzt, wird das ganze eine Frage der Laser Reichweite bei mir -> weniger als Torpedos ist klar im Nachteil, mehr und sie schießen schon mal eine ganze Staffel (2-4) ab, bevor ein Torpedo los geht.

[master130686]

Wenn die Anzahl der Werfer nicht (ausreichend) berücksichtig wird, werden die Spieler auch genau da aufrüsten.

Im Prinzip stimme ich dem zu, aber ich muss doch nicht die Anzahl der Werfer per se berücksichtigen. Der sich aus Werfer-Typ und Torpedo-Typ ergebende Schaden ist doch im Endeffekt der wichtigere Berechnungsfaktor. Denn eine reine Werfer-Pauschale würde entweder einen bestimmten Werfer-Typ und/oder einen bestimmten Torpedo-Typ benachteiligen, während eine Berechnung aufgrund des potentiellen Schadens alle gleich behandelt. Zumal ich vermute dass eine Werfer-Pauschale schwieriger Ingame zu berechnen sein dürfte als wenn man den potentiellen Schaden als Faktor nimmt.

Die Shiplist allgemein eher von den Werfern von klein (wenig) zu großen (mehr) Schiffen zu überarbeiten, könnte da auch helfen.

Dem stimme ich zu. Außerdem würde ich die Anzahl der Torpedo-Werfer auch innerhalb der Schiffsgrößen über die Techlevel erhöhen. Ich finde es jetzt schon teilweise seltsam dass manchmal ein neueres Modell weniger Torpedos (oder auch Energiewaffen) hat als ein altes. Und vor allem die Battle-, Flagships und Dreadnoughts sollten nur so vor Waffen (je nach Rasse vor allem Torpedos) strotzen.

Ein Jäger mit 2-3 Werfern und einem Unterhalt von 20, ist einem Großkampfschiff mit 5 Werfern und einem Unterhalt von 150 oder mehr hochgerechnet wohl immer überlegen.

Zwar nicht zwangsläufig, aber höchstwahrscheinlich ab der Möglichkeit einer bestimmten Werfer-Torpedo-Kombination. Denn vorher dürfte das Großkampfschiff mehr Schaden (durch Energiewaffen) machen UND weitaus mehr aushalten (Hülle/Schilde). Erst wenn der Torpedoschaden (in diesem Fall höchstwahrscheinlich noch in Kombination mit dem Wendigkeitsvorteil und dem niedrigeren Unterhalt) diese Vorteile überwiegt, stimmt diese Aussage vollständig - auch wenn das in diesem Beispiel zugegebenermaßen recht schnell gehen dürfte (immerhin kann man für den Unterhalt 7,5 der kleinen bauen).

Aber bei einer dynamischen Unterhaltsberechnung auf Basis u.a. des Torpedoschadens würde das wieder sehr relativieren (ich werde demnächst mal ein paar Probeberechnungen durchführen).

Ich hab mir auch bei meiner Shiplist geholfen das Jäger und Fregatten keine Regenerativen Schilde hatten/ Jäger keine Hüllenpolarisation auch nicht.

Das würde nicht so pauschalisieren. Ich würde das u.a. von der Rasse und der Techstufe abhängig machen. Aber für die frühen und weitestgehend mittleren Jäger und Fregatten definitiv.

mit Laserfregatten oder Begleitkreuzern (mit vielen Lasern)

Auch das finde ich gut.

[rainer]

Die Option zusätzliche Betriebskosten einzutragen bzw. die Vorgabe anzupassen würde ich aber begrüßen.

als ich mir damals die Liste von master angeschaut habe, hat das Ergebnis schon sehr gut gepaßt: Schiffe, die bisher im Unterhalt zu billig waren oder zu teuer, waren ausgeglichener.
..noch ist die Formel ja auch nicht programmiert, und wenn dann, dann kann man über die Shiplist ja daran drehen, wenn man die Stellschrauben kennt. Billiger können dann wohl die Schiffe gemacht werden, wenn z.B. Shipsize runtergedreht wird - also man hat auch dann noch modding-Möglichkeiten

Den Unterhalt an der Kampfkraft und nicht an der bloßen Zahl von Werfern zu orientieren, finde ich auch besser...zwecks der Ausgewogenheit.

...und momentan sind bereits ziemlich viele Parameter berücksichtigt, rein von der Anzahl der Parameter sollte es nicht noch viel mehr werden.
@master: hatten wir da schon eine kleine Auflistung, %-Typ, Faktor je Race..in der Excel Sheet 3. Ich glaube die Liste stellen wir ins Wiki, und auch, was wir warum weggelassen haben

Erster (schneller) Versuch:
- Spalte C: U-Modifikatoren pro Rasse
- Spalte E/F: Typ (Zerstörer etc.)
- Waffenstärke
- Hülle/Schilde
- Shipsize
- Maneuv
- Prop (=Antriebstech)
- Speed
- Range

- evtl. auch noch STARDENSITY (das kann dann aber nur in der Programmierung berücksichtigt werden und nicht jetzt in der Excel): wenn man mit wenigen Systemen(=wenig Unterhaltsuntersützung) spielt, sind manche Schiffe/Flotten wohl unbezahlbar (wie bisher auch)

[rainer]

Ich finde es jetzt schon teilweise seltsam dass manchmal ein neueres Modell weniger Torpedos (oder auch Energiewaffen) hat als ein altes.

...dann einfach mal ändern

[HerrderGezeiten]

..noch ist die Formel ja auch nicht programmiert, und wenn dann, dann kann man über die Shiplist ja daran drehen, wenn man die Stellschrauben kennt. Billiger können dann wohl die Schiffe gemacht werden, wenn z.B. Shipsize runtergedreht wird - also man hat auch dann noch modding-Möglichkeiten

Genau das ändern des Schiffes selbst möchte ich aber nicht.
Wenn die Shipsize nicht reicht, past man die Hüllenart an, danach die Laser/Torpedos und dan ist es ja so oder so ein anderes Schiff,...
Einen einstellbaren Wert zum heben und senken der Betriebskosten erlaubt auch GENAU das Schiff anzupassen und mit viel besserer Genauigkeit. ( falls Shipsize schon 10 Credits oder mehr Unterschied gibt aber nur 5 gewollt sind)

Die Anzahl der Parameter würde ich so gering wie möglich halten.
Aufwand und Verständlichkeit der Ergebnisse leichter.


Wie wollt ihr das "Problem" der großen Flotten lösen und dabei den (Kampf) Wert von neuen Schiffen höher halten als den von alten aufgerüsteten?

Wenn höhere Tech zu mehr Betriebskosten führt geht das gegen die Neuen.
Wenn Torpedos (Kosten) nach aktuellen Schaden berechnet wird, gewinnt das Aufrüsten -> Alten.
Falls höheres Hüllenmaterial (Duranium Iridium) teurer ist (Unterhalt) auch Punkt für alte bzw. gewinnen die Alten auch wenn es nicht berücksichtig wird sondern nur die aktuelle Hülle -> Aufrüstbarkeit.
Genau so mit besseren Schilden, zumindest Schildtyp ist aufrüstbar was auch die Alten wieder verbessert über ihren eigentlich Wert.

Im grunde wirkt fast alles gegen das was wir/ihr wollt -> einige veraltete Schiffe, kann man auf einen wohl bis zu 10fachen Kampfwert bringen.
Je moderner das Schiff aber ist, umso geringer die Verbesserungsmöglichkeiten.
Wenn die Formel aber immer nur den aktuellen Wert berücksichtigen kann, bleibt wohl Aufrüsten zu stark bzw. macht es den Kosten/Nutzen Faktor der Alten (aufgerüstet) nicht kleiner sondern eher größer zur Zeit?

[rainer]

darum wollen wir das ganze hier ja testen, damit wir sehen, wie es sich im/während Spiel auswirkt....die Unterhaltskosten sind ja nur ein Teil, die Crediteinnahmen und die Unterstützung steigen ja auch während des Spiels

[HerrderGezeiten]

Ja nur so lange ein "altes" Schiff, am Ende mehr bringt als ein neues und man alte bauen kann bringt es wenig.
4 Schlachtschiffe mit einem Unterhalt von 250/Stück oder 40 aufgerüstete low Tech Schiffe für weniger, wird ein deutliches Ergebnis sprechen.
Das Ergebnis wird zur Zeit immer sein: Masse statt Klasse.

Bsp. die V'emur, hätte ich nicht die V'emer bei meiner Schiffliste hinzugefügt würde dieser Schifftyp (Zerstörer) von Tech 2 (3Waffen) nicht mehr ersätzt und damit enorm aufrüstbar.
Eine Verdoppelung oder sogar Vervielfachung der Kampfkraft bei Beibehaltung der alten Kosten macht neue teuere Schiffe unrentabel.
Wobei hir die original Aufklärer, Jäger sowieso mit den Torpedos jede Skala sprengen was Aufrüstbarkeit betrifft.


Oder ein noch besseres Beispiel: Minor Rassen Schiffe, die werden SEHR selten bis garnicht durch neuere ausgetauscht und Unterhaltkosten von weniger als 10 mit einem Werfer gibts da einige, da müsten manche Schlachtschiff 20 Werfer mitführen zum Ausgleichen.

---- genug gejammert ----

Wie stark wollt ihr die Shiplist max überarbeiten?
Ich konnte dem ganzen schon gut entgegen wirken (Test) nur muste ich die Shiplist dafür so stark abändern das es eine keinen Stein auf dem andern läst.

[rainer]

Wie stark wollt ihr die Shiplist max überarbeiten?

Soweit, bis es uns gefällt...ich glaube, wo das sein wird, wissen wir selbst nicht

Ein Begrenzung ergibt sich aus den Schiffsgrafiken...unschön aber zur Not kann man auch bestehende Grafiken 2x verwenden (möglichst aber nicht). Aber aus einem Schiff (Typ 1) ein Schiff Typ II machen ... das geht...dann sieht man die Erweiterung halt nicht äußerlich...

PS: wie ich Shiplists vergleiche - habe mir in jenem Wiki (BotE 2) eine Shiplist-Seite gebastelt, wo ich Shiplist's einkopiere und Wiki zeigt (entweder vorm oder nach Speichern) die Änderungen, hier z.B. http://bote2.square7.ch/wiki/index.php? ... &oldid=134 - da könnt Ihr gerne auch wild reinkopieren bzw. bei Bedarf einfach die Shiplist der Repository wieder reinkopieren

wo Wiki allerdings aussteigt, wenn es die komplette Shiplist als Änderungen anzeigen muß (zu viele Änderungen...und dann Timeout-Fehler nach 12 sek.)

EDIT: PS: immer noch gut, vorallem auch um zu schauen, wie lange/bis zu welcher Tech eine Schiffsklasse im Einsatz ist: http://birth-of-the-empires.de/wiki_fil ... hlevel.xls (Danke HdG)

[rain]

Und wenn man bei jeder neuen Techstufe, die schiffe ersetzt ?

Also das man keine " alten " mehr hat?, oder das alte schiffe nicht die neuen Technologien benutzen darf?

Aufklärer der Stufe 1 darf maximal die Tech. von Stufe 2 einbauen . Man braucht auch keine neuen Bilder, man ersetzt das Schiff und das bild bleibt gleich. Nur die Technologie ändert sich. Ihr versteht was ich meine?